Альгерд Бахарэвіч: "мастацтва і культура – гэта не спорт, тут няма нейкіх аб’ектыўных крытэраў"

Ці можна заставацца беларусам і здымаць беларускае, калі ты ўжо даўно з’ехаў? Фільмы пра што цікавяць беларускіх творцаў? І, нарэшце, як гэта – быць журы такога буйнога міжнароднага конкурсу, як “Лістапад”? Пра гэта і ўласнае адчуванне творчасці гутарылі з пісьменнікам Альгердам Бахарэвічам, які ў гэтым годзе ўвайшоў у склад журы асноўнага конкурсу дакументальнага кіно.

бахаревич 1.jpg

Ці ёсць у вас вопыт працы у якасці сябра журы?

Так, я быў у журы літаратурных конкурсаў. Напрыклад, у 2014 годзе працаваў у журы найбуйнейшай беларускай літаратурнай прэміі імя Ежы Гедройца. Я ў ёй рэгулярна ўдзельнічаю як аўтар і тройчы атрымаў другое месца, аднойчы – трэцяе. Але быўадзін год, калі ў мяне кніга не выйшла, і я пагадзіўся працаваць у журы. Некалькі разоў быў у складзе журы літаратурных конкурсаў для маладых аўтараў. Вось заразя працую ўжуры конкурсу для маладых журналістаў “Культура важыць”. Ён толькі пачаўся і скончыцца ў снежні.

Выходзіць, “Лістапад” не зусім ваш фармат?

Вы ведаеце, я такі чалавек, які вельмі любіць асвойваць новыя тэрыторыі. Для мяне вельмі важна здабываць новы досвед. Таму, калі мне прапанавалі паўдзельнічаць у працы журы, то я даў папярэднюю згоду, гэта было на пачатку верасня. Мнецікава, як выглядае вялікі міжнародны фестываль знутры, і што гэта такое. Паглядзець кіно таксама будзе цікава. Фестываль мяне зменіць, у гэтым я пэўны.

На ваш погляд, для творчага чалавека ўзнагароды – гэта важна? Гэта дапамагае ці перашкаджае?

З аднаго боку, гэта дапамагае, бо неяк стымулюе займацца творчасцю. Ні для каго з нас не сакрэт, як існуе культура ў Беларусі, у якіх яна ўмовах. Яе слаба падтрымліваюць, няма такога адчування, што гэта дзяржаўны клопат. Таму я думаю, што для любога творцы гэта важна – прынамсі, калі ён выйграе прэмію і атрымае нейкую фінансавую падтрымку. Да таго ж, гэта пытанне прэстыжу. Прымія неяк пашырае ягоныя магчымасці, ягоную аўдыторыю і прыцягвае ўвагу.

Але з другога боку тут ёсць пастка, што прэміяльныя спаборніцтвы, гонкі, ствараюць непажаданы эфект нейкага спартовага спаборніцтва. Але ўсе мы ведаем, што мастацтва і культура – гэта не спорт, тут няма нейкіх аб’ектыўных крытэраў. Любое рашэнне журы вельмі суб’ектыўнае. Я люблю казаць, што ў свеце справядлівасці не існуе. Прынамсі, у такіх пытаннях як прэміі, справядлівасці няма. Справядлівасць – гэта сума любовяў: калі шмат любовяў склалася, тады гэты чалавек перамагае. І я на сабе нават адчуваю, што калі ты ўдзельнічаеш у конкурсах, то непазбежна ўключаешся ў нейкі бег разам з усімі. Бег з мэтай даведацца, колькі любові ты цяпер заслугоўваеш.

Прэміі дапамагаюць нам арыентавацца ў тым, што выдаецца і здымаецца. Самае цяжкае заўжды – гэта захаваць меру, своечасова спыніцца ў ацэнках. Дасканалага тэксту, абсалютна дасканалага мастацтва не бывае. У гэтым сэнсе шмат што залежыць ад журы.

Наша аўдыторыя часта цяжка ўспрымае сваё і добра рэагуе толькі тады, калі яно было ацэнена на іншым узроўні. Вы гэта адчуваеце?

Так, я адчуў гэта на сваёй скуры. Калі я жыў у Нямеччыне, працаваў там, пісаў свае кніжкі, то ўвага да іх у Беларусі была вышэйшая, але пры гэтым мала хто разбіраўся, што я там пішу. Аўтар з Нямеччыны – гэта ў вачах чытачоў азначае нейкі ўзровень. Але ж гэта поўнае глупства! Я цяпер прыхільнік таго, што пісаць трэба для сябе і пра сваё. Вы мяне заспелі ў такі перыяд майго жыцця, калі пісаць пра “тут і цяпер” для мяне самае важнае, галоўнае і цікавае. Я лічу, што наша беларуская рэчаіснасць заслугоўвае гэтага. У нас абсалютна ўнікальная сітуацыя ў параўнанні з іншымі краінамі. Цікавыя для мастака сітуацыі, канфлікты, тэмы ў Беларусі ўзнікаюць кожны дзень. Але ж, нажаль, у нас ёсць нейкі комплекс непаўнавартасці, што нашае – гэта нецікава, што гэта ўсё нікому не трэба.

А на якім узроўні больш важны гэты нацыянальны складнік: на ўзроўні сітуацыі ці хутчэй на ўзроўні ментальнасці, погляду на жыццё, настрою?

І тое, і другое, і трэцяе. Усё гэта важна. Але я б сказаў, што справа не столькі ў нацыянальным. Я не хачу ўжываць словы “беларускі” або “менскі”. Ёсць іншае, значна больш дакладнае слова – “сваё”. Якім бы яно ні было. І не важна пытанне мовы: па-беларуску ці па-расейску.

У нас пытанне нацыянальнай ідэнтычнасці ўзнікла ў сувязі з нацыянальным конкурсам. Каго лічыць беларускім аўтарам?

Мне падаецца, калі чалавек з’ехаў, але здымае пра Беларусь, усё роўна ён захоўвае нейкую беларускую оптыку. Але ж калі ён на Захадзе жыве вельмі шмат гадоў, то ён гэту оптыку безумоўна страчвае. Калі мы кажам пра замежных рэжысёраў, пісьменнікаў ці каго заўгодна, хто піша пра нас, я думаю, што яны працуюць на Беларусь, на “сваё”. Наогул, гэта ўсё не так важна. Дзе ты жывеш, дзе працуешь, адкуль ты. Важны, напэўна, найперш талент дыўвага да дэталяў. І нейкая цікавасць да свету, да жыцця. Мне здаецца, што абыякавасць да жыцця найбольш псуе творчасць. Беларускаму чалавеку гэтага вельмі не хапае – жывой цікавасці да свайго.

Што для вас у фільме больш важна: майстэрства ці ідэя?

А вам не падаецца, што гэта ўсё можа ствараць такое адно гарманічнае цэлае? Усе творцы ў любым відзе мастацтва падзяляюцца на тых, каму важны найперш стыль, і тых, для каго важна найперш ідэя. Майстэрства можна здабыць, яму можна навучыцца. А вось талент… гэтаму не навучыцца. Зразумейце, кіно для мяне – загадкавы від мастацтва. Наогул, я крамольную думку выкажу. Мне падаецца, што літаратура, від мастацтва, якім я займаюся, насамрэч складанейшая за кіно, таму што кіно можа шмат што стварыць з дапамогай візуальных эфектаў або гуку, напрыклад, а літаратару гэта трэба ўзяць з ніадкуль. Выключна словам перадаць і гукі, і пахі, і дыялогі, і карцінку стварыць.

Вы будзеце ў журы дакументальнага конкурсу. Наколькі вам блізкае дакументальнае кіно? Вы яго глядзіце? Наогул, вы глядзіце кіно як пісьменнік ці як звычайны глядач?

Ну, часам так. Ёсць рэжысэрка Галіна Адамовіч, якую я вельмі паважаю. Напэўна, яе творчасць мне больш за ўсё знаёмая. Калі казаць пра замежнае дакументальнае кіно, то не сказаў бы, што я добра ў ім арыентуюся. Ведаеце, я лічу, што калі б я глядзеў з пазіцыі пісьменніка і так яго ацэньваў, то напэўна, кіно б не прыносіла мне такога задавальнення. Калі я гляджу кіно, то стараюся абстрагавацца ад гэтага. Я глядач. Але, безумоўна, я звяртаю ўвагу на дыялогі, на тое, як сцэнарыст папрацаваў. На літаратурны складнік, на слова.

Як для вас суадносяцца жыццёвая праўда і дакумент?

У літаратуры апошнім часам стаў вельмі папулярны жанр нон-фікшн. І я таксама паддаюся яго чароўнасці, шмат чытаю такіх кніг. Мне падаецца, што гэта вельмі цікавы шлях – узяць і спалучыць нон-шікш і вымысел, выдуманае і нявыдуманае. Тады ўзнікае чароўны эфект у мастацтве – калі спалучаеш дакументальнае і не дакументальнае. Мала хто, напэўна, гэтым займаецца, асабліва ў беларускім кіно. Спадзяюся, фестываль пераканае мяне ў адваротным.

бахаревич 2.jpg

Па адным з вашых раманаў паставілі спектакль? Ці ёсць жаданне, каб знялі кіно?

Пра мой апошні раман “Белая муха, забойца мужчын” шмат з тых, хто пісаў на яго водгукі, казаў, што ён ідэальна подыходзіць для экранізацыі, таму што ён напісаны вельмі кінематаграфічна. Была нават рэцэнзія, аўтарка якой напісала, што з гэтага рамана мог бы атрымацца першы беларускі блокбастар, бо ён вельмі дынамічны, з добрым сюжэтам. Гэта кніга пра жаночую банду, якая захапіла замак. Але для экранізацыі шмат што патрэбна: патрэбен замак, патрэбна масоўка, патрэбна вялікая смеласць, каб такое экранізаваць і галоўнае, без чаго нічога не атрымаецца, патрэбна вялікае жаданне працаваць з сучаснай беларускай літаратурай. Тэатр ужо пайшоў насустрач ёй. Паводле майго рамана “Шабаны” пастаўлены спектакль, ён ідзе на малой сцэне Купалаўскага, а кіно пакуль не знялі.

Некалькі словаў пра ваш апошні раман. Яго называюць феміністычным?

Сапраўды, тыя, хто пісаў на яго рэцэнзіі, называлі яго фемінісцкім, феміністычным. Насамрэч не, гэта раман пра мужчынскія сумневы, пра нас, пра нашае сёння, пра беларускую гісторыю, пра тое, што беларуская гісторыя не мае жаночага голасу. Але што такое фемінізм? Фемінізм – гэта палітычны рух. І раман гэты таксама палітычны. Гэта раман пра правы, пра чалавечую годнасць, раман пра жаночыя праблемы. Пра нейкія глыбокія рэчы. Пішучы гэты раман, я хацеў ударыць патрыярхальнасці ў самае сэрца. Гэта раман, у якім я ўзяў і так нахабна перакуліў усё. Мужчынская ўлада ў грамадстве і так званае “жаночае месца” – вось усё гэта я памяняў. Жанчыны ўзялі ўладу ў свае рукі, яны прымаюць рашэнні, мужчыны апынуліся ў сітуацыі падпарадкавання. Пра тое, што з гэтага выйшла – вось пра гэта мая кніжка. Але раман не дае ніякіх адказаў. Гэта кніжка пра сумневы ў сабе і ў светабудове.

А напісаць сцэнар вы не спрабавалі?

Я не спрабаваў. Калі б была прапанова, то я абавязкова ўзяўся б.

Наколькі я ведаю, вы яшчэ самі зняліся ў буктрэйлеры? Як вам такі вопыт?

Так! Яшчэ са школы мне казалі, што ў мяне ёсць пэўныя акторскія здольнасці. Запрашалі то туды, то сюды. У мяне ў 90-х гадах быў панкавы гурт “Правакацыя”. І бывала, што пасля канцэртаў да мяне падыходзілі тэатральныя рэжысёры і казалі: “Трэба вас запрасіць сыграць ролю ў спектаклі!” У буктрэйлеры я сыграў пісьменніка – не скажу, што Міхася Стральцова, але нейкага такога уяўнага. І мне спадабалася. Я б яшчэ з радасцю нешта такое зрабіў. Пакуль гэты буктрэйлер – мая адзіная рэалізаваная спроба зняцца ў кіно.

Як увогуле адчуванне ад працэсу? Гэта ж іншая рэчаіснасць.

Што мяне раздражняе ў гэтым, так гэта колькасць дубляў. Мне гэта, як пісьменніку, не зусім зразумела.

У кожнага ж сваё бачанне. Трэба, каб яно было ідэальнае  з пункту гледжання рэжысёра.

Так-так! І гэта залежнасць мяне таксама ўсё жыццё злуе. Часам я з жахам гляджу на тэатр і кіно, бо там трэба настолькі падпарадкоўвацца волі рэжысера. Я так разумею, актор мусіць быць абсалютна паслухмяным. Ён гліна ў руках Творцы. Я так, напэўна, не змог бы. Узбунтаваўся б.

Вы ўжо сказалі, што кіно не ўжывае сучасны матэрыял. А ўвогуле, што б вы параілі беларускім кінематаграфістам? Зразумела, зараз вельмі складаная сітуацыя в фінансамі. Часта тое, што робяць рэжысёры, падпарадкавана элементарнай фінансавай залежнасці.

Я бы да іх звярнуўся з такім пасланнем: “Вы знаходзіцеся ў складаным фінансавым становішчы. Беларуская літаратура таксама перманентна знаходзіцца ў цяжкім фінансавым становішчы. Так давайце аб’яднаем нашы два цяжкіх фінансавых становішчы. І, магчыма, гэта будзе ўзаемавыгодная праца”.

бахаревич 3.jpg

Калі казаць пра экранізацыю. Беларуская літаратура павінна экранізавацца беларускімі аўтарамі, ці можа існаваць такая праца і іншага аўтара з матэрыялам? Сегал жа, напрыклад, зняў “Франца + Паліну” па Адамовічу.

Тады ўзнікае праблема перакладу. Як адкрыць замежжу беларускія тэксты?

Пераклад ўплывае на творчасць? Напрыклад, пра Уліцкую, рускую пісьменніцу, я чула меркаванне, што з-за таго, што яна шмат перакладаецца, яна піша так, каб гэта было лягчэй данесці да аўдыторыі…

Я абсалютна з вамі згодны і нават на адной літаратурнай сустрэчы нядаўна казаў пра гэта. Цяпер мы назіраем такую нядобрую тэндэнцыю ў мастацтве, і не толькі ў беларускім, але і ў сусветным, – тэндэнцыю да спрашчэння. Напрыклад, як вы сказалі, пісьменнікі спрабуюць пісаць прасцей, каб кніжкі было прасцей перакладаць, а значыць, прасцей выдаць і дабіцца славы, пісаць прасцей, каб зарабляць, рабіцца знакамітымі і багатымі і, зноў-такі, пашыраць сваю аўдыторыю. Але пры гэтым мастацтва страчвае стыль. На моё погляд гэта вельмі важна для любога мастака – мець свой індывідуальны стыль. Тэндэнцыя да спрашчэння руйнуе аўтарскі стыль. Усё менш робіцца непаўторных творцаў. Ведаеце, як адрозніць добрага пісьменніка ад кепскага? Вось ты чытаеш кнігу добрага аўтара і адразу бачыш, што ніхто іншы гэта так бы не напісаў. Менавіта такіх аўтараў становіцца ўсё менш і менш. Я не спецыяліст у кіно, але падазраю, што ў кіно адбываецца прыкладна тое ж самае. Я бы сказаў, што вінаваты ў гэтым капіталізм, які да нас-такі прыйшоў. І  ў Заходняй Еўропе шмат пра гэта гавораць. Капіталізм падмінае пад сабе культуру, ён яе прымітывізуе. Любыя прэміяльныя гонкітаксама наўпрост звязаныя з капіталізмам.

Ваш апошні раман зараз быў перакладзены, так?

Так, на расейскую, і гэта быў для мяне таксама новы досвед. Дагэтуль на расейскую перакладаліся толькі два маіх эсэ. Паглядзім, што з гэтага атрымаецца. Нічога спрашчаць мне не давялося і мой стыль у перакладзе захаваны . Я думаю, што гэта перспектыўна, мы шмат чакаем ад перакладаў. Усё ж такі кніжку па-расейску прачытаюць усюды, дзе ёсць перакладчыкі з расейскай. Перакладчыкаў з беларускай усё ж такі мала. А я вось цяпер задумаўся, наколькі кіно залежыць ад перакладу?

Я нядаўна размаўляла з Тамарай Міронавай, і мы абмяркоўвалі, што зараз часта няма мосціка між людзьмі, якія працуюць у адной сферы...

Мне здаецца, што ўсё ізноў упіраецца ў адсутнасць цікавасці да свайго. Я вам прыпавесць раскажу, як Алена Ганум, рэжысэрка “Шабаноў” у Купалаўскім, наогул знайшла маю кніжку. Яна пайшла ў кнігарню і спытала: “Што ў вас ёсць з сучаснай беларускай літаратуры?”. Ёй паказалі нейкія такія кніжачкі, якія стаяць на самых непрыкметных паліцах. Іх ніхто не бачыць. Нешта такое абсалютна маргінальнае, засунутае як мага далей ад вачэй. Але цікавасць у рэжысэркі была, была мэта штосьці знайсці. Яна пачала корпацца ў кніжках і знайшла там мой раман, прачытала яго, захапілася і паставіла спектакль. Так вось, калі беларускія кінематаграфісты або іншыя рэжысэры ці акторы праявілі хаця б трошачку цікавасці да таго, што там хаваецца, на гэтых схаваных ад вачэй палічках, то, я думаю, усё б атрымалася.

Мы казалі на пачатку інтэрв’ю, што ў нашых людзей ёсць стэрыятып наконт таго, што сваё – гэта нецікава. Як яго пераадолець, я не ведаю. Рабіць больш адкрытымі гэтыя масткі?Алеўжо столькі зроблена, каб масткі гэтыя паміж творчымі людзьмі былі. Цяпер жа такі час – час інтэрнэту. Гэта не тое, што раней, калі без асабістых знаёмстваў ты нічога не мог. Цяпер ёсць суполкі, сайты, фэйсбук, божа мой! Пасядзі ў інтэрнэце гадзіну, і знойдзеш усё! Усё, што табе патрэбна: усе кантакты і нават тэксты, і фотаздымкі, і кніжкі. Нават і кіно знойдзеш, калі вельмі захацець. Усяго толькі трэба, што мець жывы інтарэс. Тут, відаць,вінаватыя беларуская пасіўнасць, непаўнавартаснасць, лянота.

Наколькі ў нас людзі супрацоўнічаюць у сферы культуры? Ці ёсць адчуванне еднасці, прыналежнасці да адной справы?

Я такога не заўважаю. Я наадварот, заўважаю канкурэнцыю. У нас занадта вузкае культурнае поле для таго, каб там маглі ўсе там суіснаваць і незалежна адно ад аднога працаваць. Рана ці поздна аўтары сутыкаюцца, публікі мала, мала выдавецтваў, калі казаць пра літаратуру. На зайздрасці цяпер усё трымаецца. Я яшчэ падумаў, пакуль вы казалі, што кіно – гэта мастацтва, якое патрабуе грошай. То бок усе так лічаць, што яно патрабуе грошай, як хакей у спорце, напрыклад. І гэта таксама заганнае кола.  Таму, магчыма, трэба хутчэй арыентавацца на кіно малабюджэтнае, на кіно, створанае сваімі сіламі?

Скажыце яшчэ, калі ласка, чаго вы чакаеце ад праграмы Лістападу? Што хацелася б пабачыць у гэтай праграме?

Гэта пытанне заўсёды самае цяжкае, я ж ня ведаю, што там будзе. Але магу сказаць галоўнае: я хачу пабачыць фільмы пра нашае сёння. Пра сучаснасць. Пра тое, як змяняюцца нашыя каштоўнасці. Што застаецца, а што назаўжды сышло. Бо свет імкліва змяняецца і людзі не паспяваюць за гэтымі зменамі. І ў выніку множыцца зло.

Мне здаецца, што ў кожнага творцы ўсць страх, калі ён бярэцца за актуальныя праблемы, таму што ўсё так хутка змяняецца, і ты можаш прамахнуцца. З сучаснасцю ты заўжды рызыкуеш. Заўтра ўсё ўжо будзе зусім не такое. Але мастацтва і ёсць для таго, каб рызыкаваць. Сучаснасць яшчэ не адрэфлексаваная, так. І ясна, што прасцей брацца за тое, што было 30-40-50 гадоў таму. Але якраз цяпер сучаснасць прапануе столькі выклікаў. Мы жывем у страшны і страшна цікавы час.

Лічыцца, што Беларусь знаходзіцца на водшыбе. Але не, яна ўключана ва ўсе сусветныя працэсы.У мяне ёсць тэкст “Адзенне з Еўропы” – пра тое, што ў нас у сэканд-хэндах пішуць “Адзенне з Еўропы”.А дзе тады мы, хто мы? Я кожны раз стараюся папраўляць, нагадваць, што мы таксама еўрапейцы. Такі вось стары зануда. 

Гутарыла Вольга Паўлюкевіч
Фота: Віялета Саўчыц